Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Kiến thức cơ bản về cơ học cổ điển!

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi Lò Xo » Chủ nhật Tháng 12 06, 2009 9:30 pm

Hay quá! Vậy bạn giải thích cho tớ nghe xem thế nào là "va chạm" đi? Cái va chạm của bạn ở đây chỉ có lực phản tác động (tức là lực hướng tâm theo ý bạn!) mà không có lực tác động ấy?

Lò Xo đâu có nói chỉ có 1 lực đâu. Có đủ cả 2 lực đó chứ: lực của xe tác dụng lên mặt gỗ và lực của thành gỗ tác dụng lên bánh xe.

Ha ha... Trời đất quỷ thần ơi! Ý bạn là cái lực F = ma chính là áp lực của bánh xe lên thành gỗ à?
Vậy, tớ hỏi bạn F đặt vào đâu: vào xe hay vào thành gỗ? Nếu đặt vào xe thì làm sao gây nên áp lực cho thành gỗ? Còn nếu đặt vào thành gỗ thì không lẽ cái bánh xe "bóc gỗ ra" à? Và khi đó thì cũng làm gì có áp lực lên thành gỗ?

Tại chỗ tiếp xúc có 2 lực: 1 lực đặt vào bánh xe và 1 lực đặt vào thành gỗ.

Thì tớ chả đã nói là trong sách của bác Phạm Thiều viết cho chuyển động cong rồi đấy thôi?

Sách của bác Thiều thì Lò Xo không đọc được vì phải đăng ký. Chỉ thấy chich trích dẫn lại là mặt phẳng nghiên chứ có thấy chích nói đến mặt cong nào đâu?


Cái này thì bạn chỉ đươc cái nói đúng: LỖI LÀ Ở CÁI GHẾ vì chính cái ghế chuyển động chứ ta thì không! Cái ghế "vô duyên" tác động lên ta, khiến ta phản tác động lên nó. OK!
Nhưng cái vụ xe mô tô này thì chả lẽ cũng đổ lỗi cho cái THÀNH GỖ? Ta chuyển động chứ cái thành gỗ vẫn đứng yên cơ mà? Ví như bạn đi xe máy ngoài đường rồi tông phải cái cột điện thì chả lẽ không phải là bạn đã "ra tay" trước rồi không? Hay là bạn nghĩ tại cái cột điện ấy nó tự tông vào bạn? Còn ở đây, cái thành gỗ đang tự yên tự lành thì nó chẳng can cớ gì mà "phản tác động" lên xe máy cả!

Trong va chạm thì 2 lực xuất hiện đồng thời, không có lực nào là lực chính hay lực tà cả. Lực tác động hay phản lực chỉ là quan niệm riêng của mỗi người. Bạn nói cái ghế tác động lên bạn nên bạn mới phản lực lại nó. Nhưng cái ghế thì lại nói bạn cản đường nó nên nó mới đẩy bạn ra. Trong vật lý thì cả 2 đều nói đúng cả.

Bạn hãy mang giấy bút ra tự mình vẽ lấy xem nó có đúng là gia tốc lệch tâm không thì nhớ phôn cho anh chị em ở forum này ra quán ANH TÚ để tớ khao một bữa "không say không về" nghe?

Tốt nhất là bạn vẽ ra xem gia tốc lệch tâm như thế nào bởi vì ý kiến của bạn trái với đa số mọi người mà.


Cột một hòn đá vào sợi dây rồi quay xem sợi dây căng ra theo chiều nào?
Căng ra theo chiều LY TÂM! Sao? bạn muốn thắc mắc gì?

Muốn căng một sợi dây phải tác dụng lực vào cả 2 đầu. Bạn chỉ thấy đầu ngoài ly tâm còn đầu trong hướng vào tâm. Chẳng lẽ lực tác dụng vào hòn đá không trùng phương với sợi dây? Nếu bằng cách nào đó bạn làm cho sợi dây ngắn lại (giảm nhiệt độ cho nó co rút lại chẳng hạn) thì có phải hòn đá di chuyển về thẳng phía tâm không?
in SGK we trust
Hình đại diện của thành viên
Lò Xo
Thích Bật đại sư
Thích Bật đại sư
 
Bài viết: 918
Ngày tham gia: Thứ 5 Tháng 1 25, 2007 6:31 pm

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi chich » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 3:21 am

Lò Xo đã viết:
Hay quá! Vậy bạn giải thích cho tớ nghe xem thế nào là "va chạm" đi? Cái va chạm của bạn ở đây chỉ có lực phản tác động (tức là lực hướng tâm theo ý bạn!) mà không có lực tác động ấy?

Lò Xo đâu có nói chỉ có 1 lực đâu. Có đủ cả 2 lực đó chứ: lực của xe tác dụng lên mặt gỗ và lực của thành gỗ tác dụng lên bánh xe.

Tại sao lại nói nửa chừng thế? Nói nốt đi chứ:
- Xe tác dụng lên thành gỗ bởi lực nào? từ đâu ra? Hướng đi đâu? :he
- Thành gỗ tác dụng lên xe bởi lực nào? từ đâu ra? Hướng đi đâu :he
Ha ha... Trời đất quỷ thần ơi! Ý bạn là cái lực F = ma chính là áp lực của bánh xe lên thành gỗ à?
Vậy, tớ hỏi bạn F đặt vào đâu: vào xe hay vào thành gỗ? Nếu đặt vào xe thì làm sao gây nên áp lực cho thành gỗ? Còn nếu đặt vào thành gỗ thì không lẽ cái bánh xe "bóc gỗ ra" à? Và khi đó thì cũng làm gì có áp lực lên thành gỗ?

Tại chỗ tiếp xúc có 2 lực: 1 lực đặt vào bánh xe và 1 lực đặt vào thành gỗ.

Đừng đánh trống lảng thế chứ? phunlua phunlua phunlua :anva :anva :anva Người ta đang hỏi bạn về cái lực F = ma mà chính bạn vừa tính xong ấy thôi!!! leoleo leoleo leoleo

Thì tớ chả đã nói là trong sách của bác Phạm Thiều viết cho chuyển động cong rồi đấy thôi?

Sách của bác Thiều thì Lò Xo không đọc được vì phải đăng ký. Chỉ thấy chich trích dẫn lại là mặt phẳng nghiên chứ có thấy chích nói đến mặt cong nào đâu?

Bạn này chán thật đấy! Nếu chỉ chuyển động trên mặt phẳng nghiêng thì tính lực hướng tâm mà làm gì? Có đâu mà tính? leoleo leoleo leoleo

Cái này thì bạn chỉ đươc cái nói đúng: LỖI LÀ Ở CÁI GHẾ vì chính cái ghế chuyển động chứ ta thì không! Cái ghế "vô duyên" tác động lên ta, khiến ta phản tác động lên nó. OK!
Nhưng cái vụ xe mô tô này thì chả lẽ cũng đổ lỗi cho cái THÀNH GỖ? Ta chuyển động chứ cái thành gỗ vẫn đứng yên cơ mà? Ví như bạn đi xe máy ngoài đường rồi tông phải cái cột điện thì chả lẽ không phải là bạn đã "ra tay" trước rồi không? Hay là bạn nghĩ tại cái cột điện ấy nó tự tông vào bạn? Còn ở đây, cái thành gỗ đang tự yên tự lành thì nó chẳng can cớ gì mà "phản tác động" lên xe máy cả!

Trong va chạm thì 2 lực xuất hiện đồng thời, không có lực nào là lực chính hay lực tà cả. Lực tác động hay phản lực chỉ là quan niệm riêng của mỗi người. Bạn nói cái ghế tác động lên bạn nên bạn mới phản lực lại nó. Nhưng cái ghế thì lại nói bạn cản đường nó nên nó mới đẩy bạn ra. Trong vật lý thì cả 2 đều nói đúng cả.

Vậy có nghĩa là vật lý của bạn sai rồi! phunlua :anva Để cho cái xe máy của bạn tông vào cột điện chỉ cần bạn rú ga và tiêu một chút xíu xăng thôi à! Nhưng bạn muốn hiểu là tại cái cột điện nó tông vào bạn thì e rằng phải nhờ tới ... "Thượng đế" đấy: một tay ông ấy tóm lấy bạn, còn tay kia thì xoay cả Trái đất đi để cho cái cột điện nó dịch chuyển, vì rõ ràng xe của bạn có nổ máy đâu nào?... chà chà... đã quá ta leoleo leoleo leoleo

Bạn hãy mang giấy bút ra tự mình vẽ lấy xem nó có đúng là gia tốc lệch tâm không thì nhớ phôn cho anh chị em ở forum này ra quán ANH TÚ để tớ khao một bữa "không say không về" nghe?

Tốt nhất là bạn vẽ ra xem gia tốc lệch tâm như thế nào bởi vì ý kiến của bạn trái với đa số mọi người mà.

Ha ha... tớ hình dung ra bạn cũng ... "ngứa tay" vẽ thử ra giấy "coi nó ra răng"? Nhưng kẻ mãi, kẻ mãi... mà cái đường kéo dài véc tơ dv nó cóc chịu đi qua tâm cho... đúng không? leoleo leoleo leoleo

Muốn căng một sợi dây phải tác dụng lực vào cả 2 đầu. Bạn chỉ thấy đầu ngoài ly tâm còn đầu trong hướng vào tâm. Chẳng lẽ lực tác dụng vào hòn đá không trùng phương với sợi dây? Nếu bằng cách nào đó bạn làm cho sợi dây ngắn lại (giảm nhiệt độ cho nó co rút lại chẳng hạn) thì có phải hòn đá di chuyển về thẳng phía tâm không?

Ngược rồi bạn ơi!!! Vật lý bảo: đầu ngoài hướng vào tâm (nhờ lực hướng tâm của hòn đá đấy!), còn đầu trong hướng ly tâm kia!!! leoleo leoleo leoleo
chich
Thành viên nhiệt tình
Thành viên nhiệt tình
 
Bài viết: 70
Ngày tham gia: Thứ 2 Tháng 10 05, 2009 3:03 am

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi Lò Xo » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 4:03 am

- Xe tác dụng lên thành gỗ bởi lực nào? từ đâu ra? Hướng đi đâu?
- Thành gỗ tác dụng lên xe bởi lực nào? từ đâu ra? Hướng đi đâu

bánh xe và thành gỗ cũng giống như viên bi-a với thành bàn, do va chạm mà sinh ra lực, hướng vuông góc với mặt tiếp xúc. Nếu chich tiếp tục hỏi tại sao va chạm lại sinh ra lực, tại sao lại vuông góc... thì Lò Xo chịu thua bởi vì Lò Xo chỉ biết trời sinh ra nó như vậy.

Bạn này chán thật đấy! Nếu chỉ chuyển động trên mặt phẳng nghiêng thì tính lực hướng tâm mà làm gì? Có đâu mà tính?

Chich xem lại bài viết đầu tiên của chich ấy: chich đem công thức của mặt phẳng nghiêng ra nhờ mọi người giải thích cho mặt trụ.

Vậy có nghĩa là vật lý của bạn sai rồi! Để cho cái xe máy của bạn tông vào cột điện chỉ cần bạn rú ga và tiêu một chút xíu xăng thôi à! Nhưng bạn muốn hiểu là tại cái cột điện nó tông vào bạn thì e rằng phải nhờ tới ... "Thượng đế" đấy: một tay ông ấy tóm lấy bạn, còn tay kia thì xoay cả Trái đất đi để cho cái cột điện nó dịch chuyển, vì rõ ràng xe của bạn có nổ máy đâu nào?... chà chà... đã quá ta

Cách thực hiện khác nhau nhưng kết quả cũng như nhau thôi. Lấy trứng chọi đá có khác gì với lấy đá chọi trứng?

Ha ha... tớ hình dung ra bạn cũng ... "ngứa tay" vẽ thử ra giấy "coi nó ra răng"? Nhưng kẻ mãi, kẻ mãi... mà cái đường kéo dài véc tơ dv nó cóc chịu đi qua tâm cho... đúng không?
Nó sẽ qua tâm nếu bạn làm đúng 2 điều sau:
- sau khi vẽ được véc tơ dV nhớ dời nó tới vị trí đang xét (chứ đừng có để nó nằm ở đầu véc tơ V)
- thời gian dt đủ nhỏ.

Ngược rồi bạn ơi!!! Vật lý bảo: đầu ngoài hướng vào tâm (nhờ lực hướng tâm của hòn đá đấy!), còn đầu trong hướng ly tâm kia!!!

Ý Lò Xo là lực của vật tác dụng lên dây (lực của dây tác dụng lên vật mới ngược lại)
in SGK we trust
Hình đại diện của thành viên
Lò Xo
Thích Bật đại sư
Thích Bật đại sư
 
Bài viết: 918
Ngày tham gia: Thứ 5 Tháng 1 25, 2007 6:31 pm

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi chich » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 5:27 am

Lò Xo đã viết:
- Xe tác dụng lên thành gỗ bởi lực nào? từ đâu ra? Hướng đi đâu?
- Thành gỗ tác dụng lên xe bởi lực nào? từ đâu ra? Hướng đi đâu

bánh xe và thành gỗ cũng giống như viên bi-a với thành bàn, do va chạm mà sinh ra lực, hướng vuông góc với mặt tiếp xúc. Nếu chich tiếp tục hỏi tại sao va chạm lại sinh ra lực, tại sao lại vuông góc... thì Lò Xo chịu thua bởi vì Lò Xo chỉ biết trời sinh ra nó như vậy.

Đến bây giờ thì đúng là tớ phải cảm ơn Lò xo rồi: "TRỜI SINH RA THẾ" - theo tớ, đó là câu trả lời chuẩn nhất! Ba cái thứ vật lý của N, E.. gì gì ấy cũng thua anh nông dân nhà ta hết! :clap :clap :clap

Chich xem lại bài viết đầu tiên của chich ấy: chich đem công thức của mặt phẳng nghiêng ra nhờ mọi người giải thích cho mặt trụ.

À vì nghĩ rằng mọi người đêu down về xem nên tớ không để ý nữa. Cái công thức ấy chỉ là một thành phần thẳng đứng thôi, trong sách còn thêm một thành phần nằm ngang gọi là lực hướng tâm nữa.

Cách thực hiện khác nhau nhưng kết quả cũng như nhau thôi. Lấy trứng chọi đá có khác gì với lấy đá chọi trứng?

Bạn Lò xo này, vậy khi cần đập vỡ quả trứng thì bạn sẽ lấy trứng đập vào tảng đá hay hì hục bê tảng đá cả chục kí đập vào quả trứng? leoleo leoleo leoleo
Kết quả không như nhau đâu bạn ơi! phunlua Một đằng chỉ có quả trứng vỡ và bạn thi chả tốn mấy calo, còn một đằng thì không những quả trứng vỡ mà bạn thì tốn nhiều calo hơn. Chúng ta học vật lý xong mà bạn lại bảo áp dụng cách nào cũng được thì quả là có vấn đề rồi??? leoleo Để kê cái tủ nhà bạn lên cao hơn có người thì hì hụi, còng lưng gắng sức bê nó lên (dám là bạn Lò xo lắm!), nhưng có người thì nhẹ nhàng dùng một thanh gỗ (thanh chắn dát giường chẳng hạn) làm đòn bẩy. Kết quả theo bạn Lo xo là "cũng như nhau thôi!" He he... leoleo leoleo leoleo
Nó sẽ qua tâm nếu bạn làm đúng 2 điều sau:
- sau khi vẽ được véc tơ dV nhớ dời nó tới vị trí đang xét (chứ đừng có để nó nằm ở đầu véc tơ V)
- thời gian dt đủ nhỏ.

Bạn nói hay lắm! Khâm phục! Khâm phục!
Tuy nhiên có một chữ "nhưng"!
Nhưng liệu việc dời (tịnh tiến) véc tơ (mô hình toán học) có làm thay đổi bản chất vật lý của mô hình đang xét không nhỉ? Ở đây tớ muốn thắc mắc ngay cả việc dời véc tơ V đến với véc tơ V' để làm phép trừ dV nữa? :he :he :he

Ý Lò Xo là lực của vật tác dụng lên dây (lực của dây tác dụng lên vật mới ngược lại)

Bằng cách nào mà vật tác dụng được lên dây bạn nhỉ? :he Mà hướng tác dụng thì cũng rõ rồi: dọc theo chiều của dây ra ngoài, tức là LY TÂM, phải vậy không? :he
chich
Thành viên nhiệt tình
Thành viên nhiệt tình
 
Bài viết: 70
Ngày tham gia: Thứ 2 Tháng 10 05, 2009 3:03 am

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi Lò Xo » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 11:33 am

Bạn Lò xo này, vậy khi cần đập vỡ quả trứng thì bạn sẽ lấy trứng đập vào tảng đá hay hì hục bê tảng đá cả chục kí đập vào quả trứng?
Kết quả không như nhau đâu bạn ơi! Một đằng chỉ có quả trứng vỡ và bạn thi chả tốn mấy calo, còn một đằng thì không những quả trứng vỡ mà bạn thì tốn nhiều calo hơn. Chúng ta học vật lý xong mà bạn lại bảo áp dụng cách nào cũng được thì quả là có vấn đề rồi??? Để kê cái tủ nhà bạn lên cao hơn có người thì hì hụi, còng lưng gắng sức bê nó lên (dám là bạn Lò xo lắm!), nhưng có người thì nhẹ nhàng dùng một thanh gỗ (thanh chắn dát giường chẳng hạn) làm đòn bẩy. Kết quả theo bạn Lo xo là "cũng như nhau thôi!"

Chich nói vậy là không công bằng rồi. Lò Xo chỉ xét trong quá trình va chạm thôi thì 2 cách đều cho lực như nhau . Còn chich thì bê cả quá trình trước va chạm vào. Có trước thì phải có sau mới công bằng. Bê tảng đá thì tốn nhiều ca lo hơn. Nhưng sau khi va chạm ta vẫn còn động năng của tảng đá. Vấn đề là ta tận dụng động năng đó hay bỏ phí. Nếu phải đập một rổ trứng, Chich sẽ nhặt từng quả trứng ra đập hay bê tảng đá thả vào rổ trứng? (Nếu tảng đá có kích thước vừa phải thì cả 2 cách đều tốn calo xấp xỉ nhau thôi nhưng bê tảng đá thì nhanh hơn nhiều.)
Nói về chuyện kê tủ thì Lò Xo đã từng làm cách đây hơn 1 năm rồi. Kể cả vật dụng bên trong thì nó nặng khoảng 100 ký, to hơn cái tủ lạnh (50cm x 80cm x 2m cao). Lò Xo chẳng cần phải hì hụi còng lưng, cũng chẳng cần đòn bẩy hay bất kỳ dụng cụ nào khác mà vẫn kê nó lên cao ngon lành.(cũng chẳng mất thời gian suy nghĩ nữa, chỉ làm theo "quán tính" thôi. Nếu muốn biết LX làm như thế nào thì xem file đính kèm

Nhưng liệu việc dời (tịnh tiến) véc tơ (mô hình toán học) có làm thay đổi bản chất vật lý của mô hình đang xét không nhỉ? Ở đây tớ muốn thắc mắc ngay cả việc dời véc tơ V đến với véc tơ V' để làm phép trừ dV nữa?

Có rất nhiều cách giải thích cho chữ nhưng của chich:
-Trong toán học, tọa độ của một véc tơ chính là chiều dài đại số của hình chiếu của véc tơ đó xuống các trục tọa độ. Véc tơ AB có tọa độ là (Xb-Xa;Yb-Ya). Vậy các phép toán không phụ thuộc vào vị trí của véc tơ.
- Vec tơ V2 thì luôn nằm ở vị trí 2. Khi tính dV, ta vẽ thêm một bản photocopy của V2 chứ không phải dời V2.
- Khi dt->0 thì tự V2 tiến đến V1 chứ không cần ai dời cả.
- Điều quan trọng nhất là chiều của vectơ dV không phải là chiều của gia tốc hướng tâm bởi vì a không phải =dV/dt mà a=lim(dt->0)dV/dt.
-Nếu chich muốn thấy vectơ dV hướng đúng tâm thì cũng dễ thôi. Thay vì tính gia tốc trong khoảng thời gian từ t1 đến t1+dt. Chich hãy tính từ t1-dt/2 đến t1+dt/2. Bảo đảm vẽ hình sẽ luôn qua tâm. Vẽ theo cách cũ thì khó thấy bởi vì khi dt->0 thì dV mới quay đầu về tâm.

Bằng cách nào mà vật tác dụng được lên dây bạn nhỉ? Mà hướng tác dụng thì cũng rõ rồi: dọc theo chiều của dây ra ngoài, tức là LY TÂM, phải vậy không?

Lò Xo đưa ra hình ảnh của dây là để bạn thấy phương của lực đi qua tâm. Chich lại cố "lái" nó để chứng minh lực quán tính ly tâm là lực "thật". Hãy bỏ chữ "ly" hay "hướng" đi. Chich có công nhận là lực đi qua tâm và gia tốc là hướng tâm chứ không phải lệch tâm không?
Bạn không được cấp phép để xem tập tin đính kèm trong bài viết này.
in SGK we trust
Hình đại diện của thành viên
Lò Xo
Thích Bật đại sư
Thích Bật đại sư
 
Bài viết: 918
Ngày tham gia: Thứ 5 Tháng 1 25, 2007 6:31 pm

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi chich » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 1:49 pm

Lò Xo đã viết: Chich nói vậy là không công bằng rồi. Lò Xo chỉ xét trong quá trình va chạm thôi thì 2 cách đều cho lực như nhau . Còn chich thì bê cả quá trình trước va chạm vào. Có trước thì phải có sau mới công bằng. Bê tảng đá thì tốn nhiều ca lo hơn. Nhưng sau khi va chạm ta vẫn còn động năng của tảng đá. Vấn đề là ta tận dụng động năng đó hay bỏ phí. Nếu phải đập một rổ trứng, Chich sẽ nhặt từng quả trứng ra đập hay bê tảng đá thả vào rổ trứng? (Nếu tảng đá có kích thước vừa phải thì cả 2 cách đều tốn calo xấp xỉ nhau thôi nhưng bê tảng đá thì nhanh hơn nhiều.)

Bạn đang nói là về "kết quả như nhau" kia mà? Ở đây là qủa trứng vỡ = kết quả mà bạn muốn mà? Cũng giống như cái xe máy bị móp = kết quả trong ví dụ ở trên đấy thôi! Trong trường hợp ấy bạn đã chả tuyên bố hùng hồn rằng "kết quả như nhau" rồi kia mà? Có thấy bạn thèm đếm xỉa gì đến trước hay sau gì đâu?
Còn nữa, nếu bạn bê tảng đá rồi thả đánh bẹp một cái thì còn khoẻ re, chứ nếu muốn để cho kết quả như nhau thì e rằng bạn còn phải còng lưng thêm nữa đấy!!! leoleo Nên nhớ rằng "Thương đế" sau khi bê cả Trái đất "tông vào cái xe máy" thì cái động năng sau đó đủ để đập bẹp cả... Mặt trăng chứ đừng nói gì tới cái rổ trứng của bạn đâu nhé!!! leoleo leoleo leoleo
Có rất nhiều cách giải thích cho chữ nhưng của chich:
-Trong toán học, tọa độ của một véc tơ chính là chiều dài đại số của hình chiếu của véc tơ đó xuống các trục tọa độ. Véc tơ AB có tọa độ là (Xb-Xa;Yb-Ya). Vậy các phép toán không phụ thuộc vào vị trí của véc tơ.
- Vec tơ V2 thì luôn nằm ở vị trí 2. Khi tính dV, ta vẽ thêm một bản photocopy của V2 chứ không phải dời V2..

Các phép toán không phụ thuộc vào vị trí của véc tơ thì ai cũng biết. Nhưng với thế giới vật chất thì e rằng không đơn giản vậy đâu: 2 véc tơ vận tốc bất kỳ khác nhau đặt ở 2 vị trí của một vật thì khác với khi chúng trùng nhau ở cùng một chỗ. Còn việc tính dV như bạn cũng chẳng vì thế mà khác hơn mấy với việc người ta dời véc tơ V2 cả vì thực chất bạn đang thao tác lên ảnh của véc tơ V2 mà thôi - khác nhau nhiều đấy!!! Khác ở đâu à? Trước hết, tớ nghĩ rằng:
1. Hai véc tơ không đồng quy thì miễn bàn đến cộng trừ nhân chia chúng, vì điều đó là không thể.
2. Gượng ép dời véc tơ hay tạo ảnh như bạn nhằm tạo ra các véc tơ đồng quy chỉ đúng với không gian toán học thôi, còn với không gian mà ta đang sống thì không được!
Ví dụ điển hình nhất là "tứ ngựa phanh thây": nếu bạn giải toán bằng cách dời véc tơ hay photocopy như bạn cho cả 4 véc tơ lực do 4 con ngựa kéo đồng quy tại một điểm thì có thể kết luận là "chẳng có ai bị làm sao hết"! Ấy vậy mà nạn nhân vẫn chết nhe răng!!! ohyeah Không lẽ như vậy mà lại không khác nhau sao??? :anva :anva :anva
Chính vì thế, tớ nghi ngờ cái cái việc tính dV này: ngay cả khi V1 và V2 nằm trên cùng một đường thẳng cũng đã không tương đương rồi huống chi bây giờ lại còn tiếp xúc ở hai điểm khác nhau trên vòng tròn nữa, tức là còn khác nhau cả về hướng??? Theo tớ phải xem xét lại cái mô hình toán học này thay vì chấp nhận nó để rồi đi tìm cách nguỵ biện cho những hệ quả phi vật lý do nó gây ra chỉ tổ làm sai lệch hiểu biết của chúng ta về thế giới vật chất và chấp nhận TRỜI SINH RA THẾ!

Lò Xo đưa ra hình ảnh của dây là để bạn thấy phương của lực đi qua tâm. Chich lại cố "lái" nó để chứng minh lực quán tính ly tâm là lực "thật". Hãy bỏ chữ "ly" hay "hướng" đi.

Bạn bảo bỏ! Tớ bảo bỏ! Giới vật lý bảo bỏ! Cả loài người bảo bỏ! Nhưng hòn đá nó không chịu bỏ, nó vẫn cứ kéo căng sợi dây ra theo hướng ly tâm! Vậy theo bạn: nên tin con người hay nên tin hòn đá đây??? :he :anva :anva
"Hòn đá mà biết nói năng
thì thầy Lò xó hàm răng liệu còn?"
grr grr grr
Chich có công nhận là lực đi qua tâm và gia tốc là hướng tâm chứ không phải lệch tâm không?

Lực đi qua tâm thì là cái chắc, nhưng gia tốc hướng tâm thì có có đâu mà hướng hở bạn ơi???
chich
Thành viên nhiệt tình
Thành viên nhiệt tình
 
Bài viết: 70
Ngày tham gia: Thứ 2 Tháng 10 05, 2009 3:03 am

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi maruko812 » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 3:21 pm

Tình hình là hơi bị nhức đầu :D

Theo tớ thì các đằng ấy ví dụ nhiều quá, mỗi ví dụ lại mở ra vấn đề mới để tranh luận --> loãng, trong khi cái chính thì vẫn chẳng ai chịu ai
Everything happens for a reason...
Hình đại diện của thành viên
maruko812
Giáo viên
Giáo viên
 
Bài viết: 83
Ngày tham gia: Chủ nhật Tháng 8 23, 2009 4:35 am
Đến từ: Hà Nội :-*

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi Lò Xo » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 4:57 pm

Bạn đang nói là về "kết quả như nhau" kia mà? Ở đây là qủa trứng vỡ = kết quả mà bạn muốn mà? Cũng giống như cái xe máy bị móp = kết quả trong ví dụ ở trên đấy thôi! Trong trường hợp ấy bạn đã chả tuyên bố hùng hồn rằng "kết quả như nhau" rồi kia mà? Có thấy bạn thèm đếm xỉa gì đến trước hay sau gì đâu?
Còn nữa, nếu bạn bê tảng đá rồi thả đánh bẹp một cái thì còn khoẻ re, chứ nếu muốn để cho kết quả như nhau thì e rằng bạn còn phải còng lưng thêm nữa đấy!!! Nên nhớ rằng "Thương đế" sau khi bê cả Trái đất "tông vào cái xe máy" thì cái động năng sau đó đủ để đập bẹp cả... Mặt trăng chứ đừng nói gì tới cái rổ trứng của bạn đâu nhé!!!

Một quả trứng 50g. Để đập hết 5kg trứng bạn phải giơ tay lên xuống 100 lần (nâng cả cánh tay và trứng chứ không phải chỉ nâng trứng không) trong khi chỉ cần tảng đá 5 ký đập một phát là xong. Bạn cho rằng nâng một tảng đá 5 ký tốn nhiều công hơn e rằng ý kiến bị chủ quan quá đấy.

Con người thì có thể chọn cách này hay cách khác. Còn thiên nhiên thì không có lựa chọn đâu. Một thiên thạch có thể lao vào trái đất. Cũng có thể một thiên thạch đang lơ lửng trong không trung thì bị trái đất lao vào. Chẳng lẽ 2 va chạm đó là khác nhau?

Các phép toán không phụ thuộc vào vị trí của véc tơ thì ai cũng biết. Nhưng với thế giới vật chất thì e rằng không đơn giản vậy đâu: 2 véc tơ vận tốc bất kỳ khác nhau đặt ở 2 vị trí của một vật thì khác với khi chúng trùng nhau ở cùng một chỗ. Còn việc tính dV như bạn cũng chẳng vì thế mà khác hơn mấy với việc người ta dời véc tơ V2 cả vì thực chất bạn đang thao tác lên ảnh của véc tơ V2 mà thôi - khác nhau nhiều đấy!!! Khác ở đâu à? Trước hết, tớ nghĩ rằng:
1. Hai véc tơ không đồng quy thì miễn bàn đến cộng trừ nhân chia chúng, vì điều đó là không thể.
2. Gượng ép dời véc tơ hay tạo ảnh như bạn nhằm tạo ra các véc tơ đồng quy chỉ đúng với không gian toán học thôi, còn với không gian mà ta đang sống thì không được!

"toán học là cha đẻ của vật lý". Các khái niệm véc tơ, tích phân, vi phân... mà các nhà toán học nghĩ ra cũng là để giải các bài toán vật lý. Nếu không áp dụng được thì người ta sáng chế ra vectơ để làm gì? Nếu các phép tính không đúng làm sao người ta phóng tàu lên trúng sao hoả? Bạn nghĩ rằng nó sai vậy bạn có bằng chứng cụ thể nào không hay chỉ là cảm giác chủ quan của bạn?

Ví dụ điển hình nhất là "tứ ngựa phanh thây": nếu bạn giải toán bằng cách dời véc tơ hay photocopy như bạn cho cả 4 véc tơ lực do 4 con ngựa kéo đồng quy tại một điểm thì có thể kết luận là "chẳng có ai bị làm sao hết"! Ấy vậy mà nạn nhân vẫn chết nhe răng!!! ohyeah Không lẽ như vậy mà lại không khác nhau sao???


Đó là bạn áp dụng sai các định luật vật lý chứ không phải vật lý sai. Chẳng có định luật nào nói là "chẳng bị làm sao". Chỉ có Newton nói nó giữ nguyên trạng thái đứng yên (hoặc chuyển động thẳng đều).

Bạn bảo bỏ! Tớ bảo bỏ! Giới vật lý bảo bỏ! Cả loài người bảo bỏ! Nhưng hòn đá nó không chịu bỏ, nó vẫn cứ kéo căng sợi dây ra theo hướng ly tâm! Vậy theo bạn: nên tin con người hay nên tin hòn đá đây???

Đồng ý là có lực, nhưng lấy gì đảm bảo đó là lực quán tính?

Lực đi qua tâm thì là cái chắc, nhưng gia tốc hướng tâm thì có có đâu mà hướng hở bạn ơi???


Sao lại không có gia tốc hướng tâm? gia tốc hướng tâm luôn cố gắng kéo hòn đá về phía tâm, nhưng vì nó không được "khéo tay" nên kéo không được thôi.
Cũng giống như bạn bắn máy bay. Nếu bạn nhắm thẳng vào máy bay mà bắn thì không bao giờ trúng cả. Phải nhắm phía trước mũi máy bay thì khi viên đạn bay lên cao thì máy bay cũng vừa tới nơi. Vì gia tốc hướng tâm không biết điều này nên nó không thể kéo hòn đá bay trúng tâm được.
in SGK we trust
Hình đại diện của thành viên
Lò Xo
Thích Bật đại sư
Thích Bật đại sư
 
Bài viết: 918
Ngày tham gia: Thứ 5 Tháng 1 25, 2007 6:31 pm

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi chich » Thứ 2 Tháng 12 07, 2009 7:22 pm

Lò Xo đã viết:Một quả trứng 50g. Để đập hết 5kg trứng bạn phải giơ tay lên xuống 100 lần (nâng cả cánh tay và trứng chứ không phải chỉ nâng trứng không) trong khi chỉ cần tảng đá 5 ký đập một phát là xong. Bạn cho rằng nâng một tảng đá 5 ký tốn nhiều công hơn e rằng ý kiến bị chủ quan quá đấy.

Bạn đã đến tuổi "thất thập cổ lai hy" chưa mà đã lẫn rồi thế? Tớ đã nói bạn chỉ có tảng đá 10kg và 1 quả trứng thôi chứ không phải là 50 quả nhé! Và khi đó, bạn hãy thử tính cho tớ năng lượng bạn cần tiêu tốn khi bạn nâng tảng đá để đặt lên quả trứng sao cho nó chỉ vừa đủ để vỡ thôi ? Tớ còn lấy luôn cả cái thí dụ xe máy và Trái đất để so sánh minh hoạ nữa mà bạn vẫn chưa "ngộ" ra à??? :anva :anva :anva Nếu không tin thì bạn cứ tự thử xem rồi khắc biết liền à?

Con người thì có thể chọn cách này hay cách khác. Còn thiên nhiên thì không có lựa chọn đâu. Một thiên thạch có thể lao vào trái đất. Cũng có thể một thiên thạch đang lơ lửng trong không trung thì bị trái đất lao vào. Chẳng lẽ 2 va chạm đó là khác nhau?

Tai sao người ta đang nói tới vụ cái xe máy tông phải cột điện mà bạn lại đem vụ va chạm của Trái đất với thiên thạch ra để so sánh thế? Không lẽ 2 trường hợp đó lại giống nhau??? phunlua phunlua phunlua

"toán học là cha đẻ của vật lý". Các khái niệm véc tơ, tích phân, vi phân... mà các nhà toán học nghĩ ra cũng là để giải các bài toán vật lý. Nếu không áp dụng được thì người ta sáng chế ra vectơ để làm gì? Nếu các phép tính không đúng làm sao người ta phóng tàu lên trúng sao hoả?

Toán học chỉ là công cụ thôi bạn ơi! Vật lý sử dụng toán học để tính toán và làm mô hình cho đối tượng khách quan của thế giới vật chất khi muốn nghiên cứu nó. Mô hình ấy có thể đúng cũng có thể sai, có thể đúng trong trường hợp này, nhưng lại sai trong trường hợp khác là lẽ thường tình thôi, chả lẽ bạn không biết à? Và kể cả có cho là đúng đi chăng nữa, thì cũng chỉ với một sai số nào đó mà có thể chấp nhận được thôi chứ không tuyệt đối đúng được đâu! phunlua phunlua phunlua
Bạn nghĩ rằng nó sai vậy bạn có bằng chứng cụ thể nào không hay chỉ là cảm giác chủ quan của bạn?

Thì bằng chứng là việc dịch chuyển véc tơ đấy thôi? Chính nó đã cho ra một kết quả phi vật lý: vật chẳng hề có chuyển động hướng tâm (khoảng cách tới tâm không thay đổi) mà lại có gia tốc hướng tâm!!! leoleo leoleo leoleo

Đó là bạn áp dụng sai các định luật vật lý chứ không phải vật lý sai. Chẳng có định luật nào nói là "chẳng bị làm sao". Chỉ có Newton nói nó giữ nguyên trạng thái đứng yên (hoặc chuyển động thẳng đều).

Tớ có áp dụng định luật vật lý nào đâu? Chỉ có học bạn đem photocopy 3 lực (giả sử như 1 lực đặt ở tay phải, 2 lực ở chân của tội nhân) rồi gắn nó vào điểm đặt của lực thứ 4 còn lại (đặt ở tay trái tội nhân) thôi mà? Bạn chả vừa khẳng định là được cơ mà??? Còn nếu theo ông N thì nó (cái tay trái ấy) giữ nguyên trạng thái đứng yên như bạn nói đúng không? và vì những bộ phận còn lại của nạn nhân không còn có lực tác động nào nữa thì nó "chẳng bị làm sao" chả lẽ lại không đúng sao? Nhưng thực tế thì đâu có thế? Nạn nhân vẫn bị xé thành 4 mảnh, mỗi mảnh một hướng kể cả cái tay trái đã được bạn và ông N khẳng định là đứng yên thì cũng thấy đang bị ngựa lôi xềnh xệch đấy thôi? :anva :anva :anva
Đồng ý là có lực, nhưng lấy gì đảm bảo đó là lực quán tính?

Nào tớ có bảo là lực quán tính đâu mà là LỰC LY TÂM!!! Trong chuyển động tròn có lực ly tâm là lực thật! OK? :clap :clap :clap

Sao lại không có gia tốc hướng tâm? gia tốc hướng tâm luôn cố gắng kéo hòn đá về phía tâm, nhưng vì nó không được "khéo tay" nên kéo không được thôi.

Bạn lại nguy biện rồi! Gia tốc là sự thay đổi vận tốc, mà vận tốc thì là sự thay đổi khoảng cách. Ở đây khoảng cách giữa vật với tâm quay có thay đổi đâu? Cái vận tốc mà bạn đem đạo hàm là vận tốc tiếp tuyến đấy chứ có phải vận tốc hướng tâm đâu mà bạn lại gọi nó là "gia tốc hướng tâm"? phunlua phunlua phunlua
Đấy là còn chưa kể đến sự "khuất tất" đáng ngờ của việc dịch chuyển véc tơ mà tớ vừa nói ở trên! :he
chich
Thành viên nhiệt tình
Thành viên nhiệt tình
 
Bài viết: 70
Ngày tham gia: Thứ 2 Tháng 10 05, 2009 3:03 am

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi tronghoan » Thứ 7 Tháng 3 06, 2010 5:45 pm

Các bác cho em hỏi,trong những cuộc đua xe moto, khi qua các khúc cua thì tay đua ngiêng người, vì sao xe kg bị ngả. nêu xét trục quay tại bánh thì chỉ có momen của trọng lực thôi mà
Thật tuyệt nếu bạn là người quan trọng
Nhưng quan trọng hơn ban phải thạt tuyệt trước đã
Hình đại diện của thành viên
tronghoan
Thành viên mới
Thành viên mới
 
Bài viết: 8
Ngày tham gia: Thứ 7 Tháng 11 22, 2008 9:24 pm
Đến từ: KIM LIÊN- NAM ĐÀN- NGHỆ AN

Re: Lực nào giữ cho mô tô bay không rơi xuống?

Bài viết chưa xemgửi bởi chich » Thứ 6 Tháng 4 20, 2012 12:55 am

Thắc mắc của tớ ở topic này đã được bác Vũ Huy Toàn trả lời rốt ráo tại Bản chất lực quán tính

Thật là tâm phục khẩu phục!

Chính lực ly tâm là lực thật trong cả HQC của người đứng xem (quán tính) lẫn trong HQC của nghệ sỹ cùng với chiếc xe máy của mình (phi quán tính) đã làm xuất hiện các lực tương ứng (các bạn hãy tự vẽ lấy nhé?) để xe máy không rơi xuống đất.

Nhưng từ đây lại cũng khẳng định những thắc mắc mà tớ đã đưa ra cho các bạn ở topic này về cái gọi là gia tốc hướng tâm - nó chính là nguyên nhân dẫn đến sự ngộ nhận về sự xuất hiện lực hướng tâm trong chuyển động cong do áp dụng định luật II Newton. Chỉ có điều trong bài của bác Toàn lại chưa thấy nói đến việc giải quyết vì sao lại có sai lầm đó? Tức là việc áp dụng đại số véc tơ ở đây rõ ràng là có vấn đề đúng như tớ đã nghi ngờ? :he

Liệu có bạn nào giải thích giúp được không? xeko
chich
Thành viên nhiệt tình
Thành viên nhiệt tình
 
Bài viết: 70
Ngày tham gia: Thứ 2 Tháng 10 05, 2009 3:03 am

Trang trước

Quay về Cơ học đại cương

Ai đang trực tuyến?

Đang xem chuyên mục này: Không có thành viên nào đang trực tuyến1 khách

cron